Het eerste Duurzaamheidscafé van 2019, op 26 maart:
Polderen Of Niet?
Mirjam en Yara trappen af
De avond werd omlijst door Mirjam en Yara met piano, tweestemmige zang en vioolmuziek. Beluister hier de fragmenten:
Welkom en programma
Kristie Lamers heet ons welkom. Waarom is er betrokkenheid op dit thema vanuit RvN@? Ook RvN@ kijkt vanuit (jong) ondernemerschap naar circulaire economie. Maatschappelijke vraagstukken worden niet meer zonder meer opgelost door de overheid. Er moet een breder platform komen. Hierdoor voelt RvN@ connectie met het Duurzaamheidscafe en Green Capital.
Expert Pieter Leroy, Hoogleraar milieukunde aan de RU
Pieter biedt geen oplossingen, maar stelt vragen. Dit zijn vragen over thema’s: Milieu & democratie, besluitvorming & klimaat. Kernvraag is: hoeveel klimaat kan de democratie aan?
Recht op inspraak en participatie van de burger is heel ver doorgevoerd. Hierin wordt uitgegaan van de redelijkheid van de burger, dat mensen dingen doen of laten omwille van het milieu. Vraag is of je zonder meer van deze redelijkheid uit mag gaan.
Ertegenover staat een sterke staat en overheid. Vanuit de visie dat mensen ‘dom’ zijn en niet weten wat goed is voor natuur en milieu. Deze tegenstrijdigheid levert stof tot nadenken bij (jonge) denkers. Deze veelal jonge denkers gaan er hierbij vanuit dat ze een meerderheid achter zich hebben in hun daadkracht iets te doen aan milieuproblematiek. Terwijl de werkelijkheid is dat er geen enkel Europees land is met een meerderheid voor een sterk milieubeleid.
Besluitvorming
Bestaande manieren van besluitvorming zijn niet adequaat voor het sturen van milieu en klimaatproblematiek. Hierdoor wordt er gemorreld aan deze besluitvorming.
Hierin zijn twee groepen te onderscheiden:
Survivalists: willen een radicale breuk met de democratie. Zij willen deze opzij schuiven voor een crisisbeleid vanuit de overheid.
Zachte anarchisten: zoeken een ‘ civil society’ en willen lokale broedplaatsen creëren voor oplossingen vanuit burgerschap. Dit zal moeten leiden tot een nieuwe vorm van democratie.
Groen poldermodel
Het groene poldermodel is al langer onderwerp van discussie. Nadelen van het groene poldermodel zijn:
1. Kan alleen succesvol zijn als de achterban gedemobiliseerd is
2. Vraag is of het poldermodel wel een uiting van democratie is. Is het niet elitair onderhandelen?
3. Polderen is de-politiceren. Je om stekelige kanten heen bewegen. Alleen dan kan het succesvol zijn.
Klimaatvraagstuk
Het klimaatvraagstuk wordt altijd bekeken vanuit een natuur-wetenschappelijke hoek. Hierdoor groeit een gevoel van: we weten het nu wel…
Zeker een signaal als van de gele hesjes bewijst dat we in het klimaatvraagstuk de sociale ongelijkheid en verschil in kansen (arm en rijk) vergeten. Terwijl deze juist essentieel zijn. Hierover discussiëren is wat Pieter betreft het doel van vanavond.
Pieter Derks
We kijken naar een fragment van Pieter Derks die op satirische wijze het huidige politieke klimaat en poldermodel op de hak neemt.
Hans Bosselaar
Stelling: Polderen is geen optie meer
We missen hiervoor sterke voormannen zoals Johan Stekelenburg.
Problemen zijn complexer geworden. Vroeger hadden we ook natuurvraagstukken (hij noemt aardbevingen of vulkanen) maar nu zijn er natuurproblemen die we zelf hebben veroorzaakt. En met het oplossen daarvan creëren we onbewust steeds weer een nieuw probleem (het zogenaamde munifactured risk).
Drie redenen waarom polderen niet meer kan:
- We hebben een complex probleem;
- We weten niet hoe het op te lossen en wat de gevolgen van oplossingen zijn;
- We zijn het niet eens over eventuele oplossingen.
De oplossingen moet volgens Hans gezocht worden in het proces van besluitvorming:
- Formuleer een eigen visie op het probleem;
- Zoek niet naar gemeenschappelijke visie maar erken verschil in visie.
Siward Zomer
Stelling: Polderen moet
Volgens Siward leidt hard tegen hard, soms ook persoonlijk, uiteindelijk wel tot een wij en dus tot overeenstemming.
Siward zat voor onderhandeling ook aan de klimaattafels. Kritiek op deze onderhandelingstafels is dat er alleen maar experts aan deelnamen. Volgens Siward is deze expertise in nodig.
Siward brengt de anekdote in van ruziënde agrariërs in Zeewolde over wat te doen met de inkomsten van de windturbines. Regering heeft gezegd: jullie moeten hier zelf uitkomen. Dit heeft geleid tot grote conflicten, maar daarna drinken ze gezamenlijk een biertje en zijn ze er wel uitgekomen.
Tweede anekdote die hij inbrengt gaat over Flevoland waar een windmolenpark erdoor gedrukt werd. In twee jaar tijd zijn alle vergunningen er van bovenaf doorgedrukt. Dit leverde veel verzet en weerstand op, maar uiteindelijk zijn hier de partijen er samen ook uitgekomen.
Hij zag ditzelfde fenomeen terug aan de klimaattafels. Daar zaten partners aan tafel die elkaar niet konden luchten maar 9 maanden kregen om er samen uit te komen.
Polderen wint tijd.
Debat
Pieter reflecteert op beide standpunten:
Hij herkent beide verhalen maar beide verhalen hebben een ander/ ongelijksoortig argument.
De argumentatie van Hans verwijst naar het probleem (te complex), de argumentatie van Siward verwijst naar het proces (met polderen win je tijd).
Conclusie
Grote conclusie van dit debat is dat klimaatakkoorden alleen bereikt kunnen worden als bepaalde stekelige kwesties vermeden worden. Je kunt in je akkoord niet alle aspecten van een besluit mee nemen. Dus de complexiteit van het probleem moet in die onderhandeling versimpeld worden, anders kom je nergens.
Lokale politiek kan hier een belangrijke rol in spelen, want hier kan op kleine schaal gepolderd worden.
Debat met publiek
Kristie formuleert de vraag gericht op de toekomst: wat moet de overheid nu doen dan? Hans vindt dat de overheid het vraagstuk bij betrokkenen, dus de samenleving neer moet leggen en vervolgens vanuit eigen visie tot besluitvorming moet komen. Siward vindt dat het probleem heel duidelijk gekaderd moet worden. Duidelijk maken waar we het over gaan hebben en daar niet eindeloos in uitweiden. Dwingend zijn in het overgaan tot hoe discussie. Hoe gaan we dit klimaatbeleid nu doorvoeren. Hierin niet steeds terugkomen op bevragen van dit besluit.
Vragen vanuit de zaal gaan over:
- Machtsongelijkheid aan klimaattafels, en of voorwaarde voor polderen niet juist een machtsgelijkheid is;
- Als we de stekels uit het debat halen (bijvoorbeeld het sociale vraagstuk en inkomensongelijkheid) komen we dan nog wel tot de beste oplossing;
- Tegenstelling tussen polderen of niet polderen is onbevredigend. Polderen is een momentopname die voortdurend gewijzigd wordt door de politieke en economische situatie van een land.
- Zouden we niet meer moeten investeren in nieuw en sterk leiderschap. Investeren in mensen die doelen kunnen stellen en met de complexiteit van deze vraagstukken om kunnen gaan.
Harriet Tiemens
De Nijmeegse wethouder die over duurzaamheid gaat. Wat gaan we nu doen? Er zijn verschillende rollen die de overheid in kan nemen. Op het stadhuis zijn dat 4 rollen:
- Ouderrol: Opereren vanuit de gezaghebbende rol;
- Polderen in de stad, ophalen wat er leeft en dit omzetten naar beleid;
- Partij tussen de partijen. Als het heel complex wordt sta je als gemeente als partij tussen de partijen. Gemeente heeft deze andere partijen dan ook echt nodig;
- Responsieve overheid, er gebeurt iets in de samenleving en de politiek reageert daarop.
Harriet komt terug op de vraag van Pieter in het begin: hoeveel democratie kan deze klimaatproblematiek hebben? Zij geeft hierin het voorbeeld van de aardbevingen in Grondingen; zoveel dus. Als je problemen niet oppikt, krijg je een ramp. En soms is een ramp nodig om tot oplossingen te dwingen. Los je rampen niet op, dan creëer je voer voor populisme en dat moeten we tegengaan.
Slot en dankwoord
Kristie spreekt haar dank uit aan de sprekers van de avond. Bert dankt alle betrokken en verwijst naar het volgende Duurzaamheidscafe op 25 juni in LUX: Hoe verminder ik mijn impact, over verborgen impact.
Yarah en Miriam sluiten de avond met muziek.
